8.10.2009 11.56
”Mitä me sillä Karjalalla tehtäisiin?”. Vastaus: esim. tienattaisiin miljoona per perhe. Ihan jees.” Näin kirjoittaa matkakirjailija Markus Lehtipuu blogissaan 7.10.2009.
Aika hurjan esimerkin matkakirjailija heittää. Mahtaako seistä lupaustensa takana?
Entinen eduskunnan puhemies, karjalaisjuurinen, valtioneuvos Riitta Uosukainen kirjoittaa kirjassaan (2004); ”Olen pannut merkille, miten sanat ja vaatimukset Karjala takaisin-keskustelussa suurenevat sitä mukaan kuin siirrytään itärajasta kauemmaksi tai tullaan vanhemmiksi, siirrytään eläkkeelle ja vapaudutaan välittömästä yhteiskunnallisesta vastuusta.” Tähän on helppo yhtyä. Ei Lehtipuukaan kanna vastuuta lupauksistaan, eikä yhteiskunnasta.
Joensuun yliopiston professori Maria Lähteenmäki herätti ”Karjalan palauttajien” keskuudessa viime elokuussa pientä kalapaliikkia artikkelillaan ”Kuva menetystä Karjalasta on vinoutunut ja kuvitteellinen” (HS 4.8.2009)
”Tutkijoiden esille tuoma kuva nyky-Karjalasta ei kaikessa realistisuudessaan sovi yhteen poliittisesti orientoituneen tai tunteisiin pohjautuvan Karjala-rakkauden kanssa” sanoo Lähteenmäki. Tämähän on täyttä totta ja juuri tällaista pelkästään poliittisesti orientoitunutta ja tunteisiin pohjautuvaa Karjalan palautushanketta meille täällä US:n blogeissakin kaupataan ainakin Veikko Saksin ja Markus Lehtipuun toimesta. Muistellaan sitä Karjalaa joka menetettiin 65 vuotta sitten ja suljetaan silmät siltä Karjalalta, joka rajaa siirtämällä saataisiin ”takaisin”, esimerkiksi heittelemällä käsittämättömiä väitteitä - tai paremminkin haaveita - siitä, että alueen väestö ottaisi ja muuttaisi kotoaan johonkin jos raja siirtyisi. Samoin suljetaan korvat vasta-argumenteilta. Vaikka perustelisit ”palautuskriittisyytesi” millä tahansa saat pian huomata saaneesi stalinistin leiman, koska ”puolustat Stalinin rajoja”. Näin ainakin Lehtipuulla on tapana heittää tuomionsa, Saksi hieman sivistyneemmästi vihjailee vain vasurin suuntaan.
Ainakin Ylen ja Uuden Suomen uutiskynnyksen oli eilen jostain syystä päässyt ylittämään taas vaihteeksi myös Aluepalautus ry:n Lasse Koskinen, joka kertasi jo vanhoja hokemia siitä kuinka kannattavaa Karjalan palautus muka olisi. Koskisella oli kuitenkin päässyt lipsahtamaan haastatteluun pari ikävää totuutta, eli se että jokunen pietarilainen liikemies ehkä saattaisikin innostua hankkeesta, koska Karjalan jälleenrakennuksen myötä Pietarin seutu voisi alueesta hyötyä ja jopa 60 000 pietarilaista voisi jälleenrakennuksen ansiosta työllistyä. Aivan varmasti työllistyisi, yhden suomalaisen työntekijän hinnalla kun saa rajan takaa 5-10 keikkatyöläistä. Mutta mikä osa suomalaisilla olisi? No maksajan osa tietenkin, siihenhän venäläiset ovat tottuneet vuosien myötä muutenkin, joten ei ihme jos he Karjalan palauttajien lupauksista voisivat innostuakin. Koskisen mukaan palautushanke maksaisi kahdeksan miljardia euroa, siitä kolme menisi veronmaksajien piikkiin, loput maksaisi kuulema yritykset. Kyllä tuolla rahalla Karjalan venäläisten elintaso varmaan nousisikin ja meille suomalaisille varmaan tulisi ainakin hyvä mieli kun saisimme kustantaa pietarilaisten liikemiesten ja uuden venäläisten vähemmistömme toimeentulon vähintään EU-Suomen tasolle.
Mutta minkä vastuun Karjalan palauttajat kantavat lupauksistaan, meille, Karjalan venäläisille tai pietarilaisille liikemiehille? Eivät minkäänlaista, he ovat eivät ole yhteiskunnallisessa vastuussa. Ja millä asiantuntemuksella tai kokemuksella Karjalan palauttajat näitä lupauksiaan antavat? Matkakirjailija on varmasti nähnyt maailmaa, mutta mikä on hänen kokemuksensa valtiontaloudesta, mittavista investoinneista tai edes suuremman liikeyrityksen johtamisesta vaikeina aikoina? Veikko Saksi on oikein kirjan kirjoittanut valtiorajan siirron mukanaan yhteiskunnalle tuomista kustannuksista - tai siis lähinnä siitä kuinka se ei maksaisikaan kenellekään mitään, mutta missä on Saksin näytöt hänen osaamisestaan valtiontalouden hallinnasta tai kansantalouden lukujen tulkinnasta? Onko se siinä, että osaa laskelmistaan ihan näyttävät taulukot tehdä, vaikka laskelmien lähtökohdat lähinnä arvailuun perustuvatkin? Entäs Lasse Koskinen? Mistä tämä merkonomi, markkinointi- ja viestintäkonsultti päätyi kahdeksan miljardin hintalappuun Karjalan palautukselle? En toki väitä olevani yhtään heitä pätevämpi arvioimaan Karjalan palautuksen kustannuksia ja tapahtuman seurauksia, mutta en minä ihan tuota kaikkea uskaltaisi mennä pokerinaamalla lupaamaankaan. En, vaikka yliopistossa muutamalla kansantaloustieteen luennolla olisinkin istunut.
Totuus on, että me emme varmasti tiedä miten Suomelle kävisi, jos Karjala palautettaisiin. Yhtä totta on se, että aluemuutos maksaisi yhteiskunnalle hirveän määrä euroja, mutta mistä ne eurot siihen otettaisiin, siitä on kyse.
Meillä ei ole ainoatakan puolueetonta ja ennenkaikkea asiantuntevaa selvitystä aluemuutoksen kustannuksista, meille on tarjottu vain poliittisesti orientoitunutta ja tunteisiin pohjautuvaa toiveajattelua vinoutuneen Karjala-kuvan pohjalta. Kuka tahansa meistä on aivan yhtä pätevä antamaan aiheesta oman arvionsa ja näkemyksensä kuin nämä Karjalan palauttajatkin, mutta asiallinen keskustelu tästä tehdään mahdottomaksi haukkumalla palautushanketta epäilevät ilman minkäänlaisia perusteitakin heti alkuun suomettuneiksi, stalinisteiksi, ihmisoikeusrikosten suosijoiksi, Venäjän mielistelijöiksi, russofiileiksi, historian väärentäjiksi, pelkureiksi, sensuroidaan eri mieltä olevat kommentit ”epäasiallisena”,… Miten tällaisten ihmisten kanssa edes voi keskustella?
Keskustelua Karjala-kysymyksestä ehkä tarvitaan, mutta pitäisikö keskustelijat vaihtaa ensin?
Katteettomiin ja perusteettomiin lupauksiin ja uhoon pitää myös puuttua, ennen kuin mopo karkaa käsistä niin kuin tällä yhdellä anonyymillä ”liikemiesryhmällä” joka suuruudenhuluuksissaan alkoi jo käymään Venäjän kanssa Karjalasta kauppaa ohi valtion ja sen demokraattisesti valittujen edustajien.
Vai pitäisikö meidän avata jo silmät myös aluemuutoksen vaihtoehdoille? Näillä näkymin Karjalan merkitys Venäjälle on vain kasvamaan päin, eikä ole olemassa mitään merkkiä siitä, että se olisi alueesta luopumassa. Voisiko suomalaiset siis palauttaa Karjalaan jollakin muullakin tapaa kuin rajaa siirtämällä? Tuotakin voisi jo alka miettimään, ennen kuin viimeinenkin kotiseutuaan aidosti kaipaava evakko poistuu muonavahvuudesta.
P.s. Pakko heittää tämäkin vastine tänne, omassa blogissaan Lehtipuu kuitenkin rajoittaisi jollain tapaa sananvapautta, koska ”Omaan blogiini en halua yhtäkään pienen demokratian kansalaisten, sotien uhrien, kärsimyksiä pilkkaavaa ja heitä häpäiseviä kirjoitelmia.” (Lehtipuu 5.10.2009)
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
12 kommenttia:
Marjatta Halkilahti kommentoi:
8.10.2009 12.30
”Mitä me sillä Karjalalla tehtäisiin?”
Minun vastaukseni on: Ei mitään!
2Gagarin kommentoi:
8.10.2009 12.46
”Yhtä totta on se, että aluemuutos maksaisi yhteiskunnalle hirveän määrä euroja, mutta mistä ne eurot siihen otettaisiin, siitä on kyse.”
Voisihan se joitakin satoja tuhansia maksaa, kun rajapyykkejä pitäisi siirrellä - muita välittömiä kustannuksia ei tulisi, koska tarkoitus ei ole ostaa maita takaisin.
Jos yhteiskunta ei satsaisi alueelle killinkiäkään, niin sitten rajan siirto ei maksaisi yhteiskunnalle killinkiäkään. Jos yhteiskunta rakentaisi alueen täyteen kultapaltseja, niin sitten se maksaisi sen verran.
Suomessa on paljon suota ja korpea, jossa ei asu yhtään ihmisiä. Mitä me teemme niillä alueilla? Eikö ne pitäisi moisten kommentoijien mielestä vastaavasti luovuttaa pois?
Mainittakoon lisäksi, että menetettyjen alueiden joukossa on mm. Suomen ainoa läpi talven sula satama. Eikö edes sillä tehtäisi mitään?
Eikö Laatokan hiekkarantoja pystyisi hyödyntämään Pohjolan rivierana?
Eikö metsävaroilla ole mitään arvoa? Eikö Joulupukin pajaa voisi siirtää Korvatunturille? J.n.e. …
Viipuri oli Suomen kansainvälisin ja valovoimaisin kaupunki. Oliko sen menettäminen kaikkien mielestä ihan OK, soromnoo? Mitäs me nyt Pyöreällä tornilla, Eliel Saarisen rautatieasemalla, Alvar Aallon kirjastolla, Monrepoon puutarhalla? Ei mitään?
3Pekka Nyqvist kommentoi:
8.10.2009 12.49
”Karjala takaisin” -ihmiset tappelevat jostain mielikuvitusrajasta Suomen ja Venäjän rajalla. Mikään ei estä heitä yksinkertaisesti muuttamasta sinne. Ja mitä sitten kun Karjala on takaisin? Se olisi ihan sama kuin olisi suoraan muuttanut sinne ilman tätä hölynpölyä.
4Markus Lehtipuu kommentoi:
8.10.2009 12.56
En poista mielipiteitä. Poistan henkilöön meneviä herjoja. Jos minua loukkaa kirjoittajan rienaava herjaus jotakuta kohtaan, poistan. Minähän olen oman blogin valvoja.
Asia-argumentteja en poista. Toivottavasti ei Harinenkaan.
* * *
Minä en ”lupaa” sitä, että Äyräpään kirkon naapurissa Vuoksen rannassa on tällä hetkellä myynnissä rantatontti, josta pyydetän 2,1 miljoonaa dollaria. Se on tosiasia. En ole sitä itse keksinyt. En ole sitä kauppaa itse tekemässä. Olen vain saanut tästä tiedon sekä linkin.
En tietenkään lupaa sitä, että joku haluaa ostaa tämän rantatontin, en venäläiseltä varkaalta 2,1 miljoonalla dollarilla, enkä suomalaiselta omistajalta 1,1 miljoonalla eurolla.
Haluan ainoastaan herättää huomiota: KAIKELLA on arvonsa. Kaiken voi myydä. Jokaisella tontilla voi tehdä jotakin. ”Me voidaan tehdä Karjalalla ihan kaikenlaista”.
Jos ihmisellä on aivot, hän ajattelee. Jos hän ajattelee riittävästi, hän keksii uusia ideoita.
5Gagarin kommentoi:
8.10.2009 13.04
#3: ”…tätä hölynpölyä.”
Tuota ilmaisua voi juuri käyttää tekstistäsi. Kyseessä on kaikkea muuta kuin ”mielikuvitusraja”. Siinä on piikkilankaa, aseistettuja vartijoita, y.m.
Vieraaseen maahan, varsinkaan Venäjälle, ei noin vain muuteta eikä sieltä voi noin vain lunastaa omia tonttejaan ja talojaan. Karjalaiset, heidän jälkeläisensä ja muut asiasta innostuneet haluavat asua Suomeen kuuluvassa Karjalassa Viipurissa, Terijoella, Salmissa …
Olisi lisäksi aivan toista käydä vaikka Helsingistä käsin mökillä siellä ilman rajaa kuin rajan takana. Kyllä omatkin sukulaiseni olisivat heille annetun lupauksen mukan saaneet asettua asumaan Suojärvelle kesäkuussa 1940, kun heidät vapautettiin Kaimaojan vankileiriltä, mutta ”jostain syystä” valitsivat muuttamisen uuden rajan taakse Suomeen.
6Harinen kommentoi:
8.10.2009 13.13
Gagarin #2; ”Voisihan se joitakin satoja tuhansia maksaa, kun rajapyykkejä pitäisi siirrellä - muita välittömiä kustannuksia ei tulisi, koska tarkoitus ei ole ostaa maita takaisin.”
Entäs lakisääteiset peruspalvelut Suomessa eli myös palautetussa Karjalassa asuville? Koulutus, terveydenhoito, hallinto, palvelut, infrastruktuuri - kyllä näistä välittömiä kustannuksia kertyisi heti ja siitä eteenpäin vähän enemmän kuin joitakin satoja tuhansia. Vai ajattelitko jättää nykyisen rajan paikalle elintasokuilun, jonka takana eletään rajan siirron jälkeenkin kuin Venäjällä? Yhteiskunnan on pakko satsata aluelle aika monta killinkiä.
Gagarin #2; ”Suomessa on paljon suota ja korpea, jossa ei asu yhtään ihmisiä. Mitä me teemme niillä alueilla? Eikö ne pitäisi moisten kommentoijien mielestä vastaavasti luovuttaa pois?”
Enpä ole havainnut sellaisia yhdistyksiä perustetun kuin ”Pro Lappi pois” tai ”Alueluovutus ry”. Pointti on siinä, että tässä ollaan hankkimassa meille suota ja korpea lisää ja kysymys kuuluu kannattaako meidän tehdä niin.
Gagarin #2; ”Mainittakoon lisäksi, että menetettyjen alueiden joukossa on mm. Suomen ainoa läpi talven sula satama.”
Käväiseppä kuule ensi talvena vaikka Oulun tai Kemin satamissa katsomassa mikä on tilanne 2000-luvulla. Kyllä siellä laivat käy talvellakin.
Gagarin #2; ”Viipuri oli Suomen kansainvälisin ja valovoimaisin kaupunki.”
Oli, mitä se on nyt? Emme me sitä samaa kaupunkia saisi vaan sen, millaiseksi venäläiset ovat sen tehneet viimeisen 65 vuoden aikana.
7ekoheko kommentoi:
8.10.2009 13.26
Lehtipuu 4 ”En poista mielipiteitä. Poistan henkilöön meneviä herjoja.”
Eli kaikki ne mielipiteet, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä, ovat henkilöösi kohdistuvia herjoja.
”Minähän olen oman blogin valvoja. ”
No niin oletkin, varsinainen [noh noh!] siellä.
”Jos ihmisellä on aivot, hän ajattelee. Jos hän ajattelee riittävästi, hän keksii uusia ideoita. ”
Milloin sinulle on viimeksi päässyt käymään niin, että olisit uuden idean saanut? Olet hokenut noita samoja hokemia jo aika monta vuotta.
8Toinen Ojala kommentoi:
8.10.2009 13.37
Blogin pitäjä Harinen kyselee, että mikä se näiden Karjalan palauttajien vastuu on ja jatkaa, että he eivät edes hallitse matematiikkaa tehdäkseen uskottavia arvioita palautuksesta koituvista kustannuksista. Mielestäni heidän vastuunsa on nimenomaan siinä, että Karjalan kysymyksen aktiivisina seuraajina ja asiantuntijoina he tuovat suuren yleisön tietoon näitä asioita. Nythän meillä poliittisessa johdossa vallitsee vain tuo 70-lukulainen ”Neuvostoliiton” turvallisuuspolitiikan mukainen virallinen totuus, josta ei poiketa tai poliittinen uskottavuus on mennyttä. Näiden uusia ajatuksia tuovien soihdunkantajien ansiosta suomalaiset oppivat, että asioista voi ja saa ajatella muillakin tavoin ja, että suomalaisten etu tässäkin asiassa voisi hyödyttää myös venäläisiä eli kumpikin voisi voittaa, mikäs sen parempi.
Olisi myös mielenkiintoista tietää, että mikähän taho Suomessa olisi se, joka pystyisi tehtailemaan näitä ”luotettavia” laskelmia aluepalautusten hintalapusta suomalaisille veronmaksajille ? Poliittinen tarkoituksenmukaisuushan järestään sanelee nämäkin asiat Suomessa, ainakin tähän asti näin on ollut.
9J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 13.48
8. ”Mielestäni heidän vastuunsa on nimenomaan siinä, että Karjalan kysymyksen aktiivisina seuraajina ja asiantuntijoina he tuovat suuren yleisön tietoon näitä asioita.”
Mitä he tuovat suuren yleisön tietoon muuta kuin mielipiteitään asioista? Esittävät ne kyllä suurina totuuksina, mutta millä asiantuntemuksella he puhuvat? Ajavat vain poliittista agendaansa näillä itse tehdyillä tutkimuksilla ja kusettavat välillä härskisti suoraan valehtelemallakin. Menee nämä tyhjät lupaukset läpi varmaan tyhjäpäisemmille, mutta sellainen jolla on valot vedetty vintille asti ei niele purematta sitäkään että kaikki saisi miljoonan jos Karjala palautetaan.
[Äläpä kiroile] me näitä positiivisia oravanpyöriä enää lisää tarvita kun rehellinen veronmaksaja ei tahdo hengissä selvitä näistä nykyisistäkään oravanpyöristä, joita tämä maa tarjoaa.
Ai niin, enhän minä pelkkänä työssäkäyvänä edes ole veronmaksaja tämän Lehtipuun mielestä, jonka mukaan otan turhaan kunniaa verojen maksusta, koska yrityshän ne hänen mielestään maksaa.
10Helena Eronen kommentoi:
8.10.2009 13.58
Pari tämmöstä kommenttia vaan:
Ensimmäinen on se, että eihän nuo asiat mitenkään olisi palautusta ajavien järjestöjen käsissä, sillä Suomessa asioita taitavat hoitaa ihan muut tahot kuin prokareliat ja aluepalautus ry:t ja markus lehtipuut, eli kuinka ihmeessä he sitten olisivat muka jostain vastuussa? Taidat todella pelätä, että alueet palautetaan, kun pitää jo tuollaisista asioista alkaa huolehtia?
Toisekseen, se on vähän kuule semmonen juttu, että kun sie väität siellä rajan takana olevan vain suota ja korpea, mutta siellähän onkin valtavat viljelysmahdollisuudet! Jotta eläpäs sie kuule väheksy yhtään; Pohjois-Euroopasta tulee vielä ilmastonmuutoksen seurauksena olemaan koko Euroopan vilja-aitta ja silloin jokainen pelto on meille tärkeä.
Ja korvessa on puuta, jota voi myyvä. Nyt sen suomalaisen puun myyp veli venäläinen.
Ajattele aivoillas, elä pernallas.
11toinen euromies kommentoi:
8.10.2009 14.13
Laatokan luoteisrannikon jylhät näkymät avaisivat merkittävät matkailuelinkeinomahdollisuudet. Laatokan Karjala on aina ollut kuuluisa mäntymetsistään. Neuvostoliiton perustamat kolhoosit ovat syynä siihen, miltä Kannas näyttää nykyisellään.
12Harinen kommentoi:
8.10.2009 14.16
Eronen #10; ” Ensimmäinen on se, että eihän nuo asiat mitenkään olisi palautusta ajavien järjestöjen käsissä, sillä Suomessa asioita taitavat hoitaa ihan muut tahot kuin prokareliat ja aluepalautus ry:t ja markus lehtipuut, eli kuinka ihmeessä he sitten olisivat muka jostain vastuussa? ”
Niinpä juuri, asioita Suomessa hoitaa ihan muut tahot kuin prokareliat ja aluepalautus ry:t ja markus lehtipuut, mutta kuka juuri yritti vaihtaa Karjalaa kaivosvaltaukseen? Ei ne muut vaan nämä juuri. Ja eivät he tietääkseni itselleen sitä Karjalaa vaadi vaan Suomelle, eli meille kaikille. Jos vain itselleen vaatisivat niin sitä vaan, silloin se ei meille muille kuulu, mutta kun meidän muiden puolesta yrittävät esiintyä niin olkoot myös vastuussa lupauksistaan.
Eronen #10; ” Taidat todella pelätä, että alueet palautetaan, kun pitää jo tuollaisista asioista alkaa huolehtia? ”
Alueen palautumista en todellakaan pelkää, sitä ei tule lähitulevaisuudessa tapahtumaan. Mistä sen tietää, vaikka Karjala joskus palautuisikin, mutta aivan hyvin siina vaiheessa Venäjän länsirajakin voi olla taas Torniojoessa. En ole mikään ennustajaeukko, mutta jos jotain näin merkittävää povataan tapahtuvaksi jopa niinkin pian kuin kolmen vuoden sisään (Koskinen) niin luulisi jotain tunnusmerkkejä olevan jo ilmassa.
Karjalan palauttajat eivät ole saaneet mitään etenemistä aikaan Karjala-kysymyksessä, mutta enemmän minä olisin huolissani siitä, mitä vahinkoa nämä pahimmat höyryäjät saavat aikaan.
Eronen #10; ”Euroopasta tulee vielä ilmastonmuutoksen seurauksena olemaan koko Euroopan vilja-aitta ja silloin jokainen pelto on meille tärkeä.”
No en minä kyllä ilmaston muutokseen toivoani maatalouden suhteen laittaisi sen enempää kuin eläkepäivien ajankulumista lottovoiton varaan laskisi. Maatalous pidetään meillä jo nyt puoliväkisin hengissä, Karjalan muuttaminen vilja-aitaksi olisi sekin ensin mittava investointi ja markkinat pitäisi olla valmiit ja olemassa ennen kuin sellainen tehtäisiin. Nythän suomalaista viljaa jopa poltetaan lämmöksi, kun ei se muualle kelpaa.
Ja korvessa on toki puuta, jota voi myyvä, kun vaan ostaja nyt löytyisi ensin näillekin puille joita Suomen metsissä nyt lahoo kun kauppa ei käy.
Eronen #10; ”Ajattele aivoillas, elä pernallas.”
Kerro kun löydät omasi.
13Harinen kommentoi:
8.10.2009 14.24
2. euromies; ”Laatokan luoteisrannikon jylhät näkymät avaisivat merkittävät matkailuelinkeinomahdollisuudet.”
Varmasti ja majoitus- ja ravitsemistoimintahan kattaakin hurjat puolitoista prosenttia Suomen bruttokansantuotteesta. Venäläiset matkailijat sentään kantavat Suomeen satoja miljoonia vuodessa, heitäköhän nuo Laatokan luoteisrannikon jylhät näkymät alkaisivat kiinnostaa jos rajaa siirrettäisiin?
14Gagarin kommentoi:
8.10.2009 14.34
#13: ”Varmasti ja majoitus- ja ravitsemistoimintahan kattaakin hurjat puolitoista prosenttia Suomen bruttokansantuotteesta.”
Se onkin yksi syy siihen, että Karjala kannattaa ottaa kiljuen vastaan. Saadaan Suomen matkailuelinkeinoa olennaisesti kohennettua ja kehitettyä.Terijoen kylpylät, Mantsin saaren hiekkarannat, Valamon luostari, Raja-Karjalan vaaramaisemat, a vot!
15J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 14.39
14. vot vot, matkailulla vaan ei kustanneta sitä minkä Karjala muulta Suomelta syö vaikka olisi kuinka vot. Onko tämä jokin matkailualan hanke jota myymään tuo yksi omalaatuinen matkakirjailija on pestattu?
16Toinen Ojala kommentoi:
8.10.2009 14.41
9: JTK sinun valosi on kyllä nyt sammahtanut vintin portaikossa, käys vaihtamassa sulake En ole lukenut Markuksen ja Saksin Veikon kenellekään miljoonia luvanneen, ja pönttö on todella pimeä jos näin uskot. Toki siellä varmaan miljoonia olisi haettavana, jos rohkeutta riittää ja businesstaidot ovat kohdallaan.
Mikä minua myös ihmetyttää on se, että nämä samat Venäjään alistuneella pelolla suhtautuvat pitävät yllä näitä asenteita suomalaisten velvollisuudesta ottaa huomioon Venäjään kohdistuvia turvallisuusuhkia ja mahdollisia suojavyöhykkeitä (YYA:n kaikuja) . He ts. pitävät Venäjää edelleen agressiivisena valtiona ja uskovat sen haluun ja kykyyn rankaista niskottelijoita ja toisinajattelijoita. Samalla he uskovat, että jostain syystä Suomen kautta muodostuisi Venäjää kohtaan jokin hirveä uhka, jos raja siirtyisi hivenen lähemmäksi Pietaria. Minun mielestäni aluepalautusten myötä luottamus vain näiden kahden valtion välillä lisääntyisi ja Suomen ei ehkä tarvitsisikaan jättää sitä NATO-hakemusta.
17J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 14.44
Eronen 10, mitä jos minä alan käymään Pohjois-Karjalasta kauppaa venäläisten kanssa keneltäkään lupia kyselemättä ja saisin jopa jonkin venäläisen ostoaikeista asiasta innostumaan. Olisiko sekin sinulle ”voi voi mitä sitä nyt turhaan mistään huolestumaan kauppa se on mikä kannattaa”?
18Gagarin kommentoi:
8.10.2009 14.47
#15:
Jos ajattelet vaikkapa Kanariansaaria, niin osaatko kuvitella kuinka monta prosenttia sen alueen BKT:sta tulee matkailusta joko suoraan tai välillisesti? Annapa arvaus!
Karjalasta voi tehdä vastaavan alueen Pohjolaan.
Toki palautus sampoaa mannaa myös monilla muilla tavoin, matkailu on vain yksi hedelmä runsauden alttarilla.
19J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 15.14
16. ”En ole lukenut Markuksen ja Saksin Veikon kenellekään miljoonia luvanneen, ja pönttö on todella pimeä jos näin uskot. ”
Pistäs valot päälle ja käy vaikka katsomassa mitä tuolla blogin alussakin lukee. Ja otetaanko Lehtipuulta lisää esimerkkiä kuinka suomalaiset RIKASTUU jos Karjala palautetaan? Älä sinä sokea opeta näkeviä lukemaan.
Ja mitä [piip] sinä tuosta Venäjän pelosta alat natisemaan? Kuka täälläkään on Venäjää pelännyt? Tuota samaa [piip] aina tarjotaan käsikynkkää russofiilistelyn ja stalinismin kanssa, jos kehtaa Karjalan palauttelijoiden evankeliumia epäillä. Lukekaa [piip] perusteluja edes joskus riveiltä älkääkä aina arvailko niitä omien korvienne välisestä fobialatikosta, sieltä ei löydy mitään tosielämään viittaavaakaan.
20J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 15.16
18. Vai että Karjalasta Kanarian saaret? Lähdehän jo kaivamaan sitä irti mantereesta, asenna sinne muutama miljoona lämmitintä, että pysyy talvellakin sulana eikä venäläismummot kuole siellä pakkaseen. Tai souda se sinne Kanarian saarten naapuriin kun olet saanut kaivettua sen irti, katsotaan näitä matkailuideoitasi sitten lisää.
21Gagarin kommentoi:
8.10.2009 15.53
#20:
Karjalalla on alueena tietynlainen stigma edelleenkin keskieurooppalaisten keskuudessa. Jopa Saksan TV:ssä on näytetty dokumenttiohjelmia otsikolla:
”Karjala - kahtia jaettu maa”. Oikein hyödyntämällä voisi palautuksen jälkeen Karjalasta saada vetovoimaisen matkailukohteen niin ulko- kuin kotimaisillekin turisteille. Perään kuuluttamiasi lämmittimiä ei tarvitse asentaa kuin hirsisaunojen löylyhuoneisiin, joista hyisessä ja eksoottisessa talvipakkasen kaamoksessa taaperrettaisiin pulahtamaan rannalle kaivettuun avantoon. Kesäkuukausina täyttyisivät Laatokan silmänkantamattomiin ulottuvat hiekkarannat auringonpalvojista, jotka ihailisivat edessä avautuvaa loputonta ulappaa. Valamon luostarista tulisi yksi merkittävä vierailukohde - kuin Caprin saaresta konsanaan. Mahdollisuudet ovat rajattomat.
Mutta siitä huolimatta takoisi Karjalan palautus taloudellista toimeliaisuutta ja vaurautta myös monin muin tavoin. Maatalous, metsäteollisuus, kaivosteollisuus, innovaatiokeskukset, rakennushankkeet, j.n.e. Sanalla sanoen, Karjalan palautus olisi kuin lottovoitto lamasta kärsivälle maalle. Suomen talous lähtisi pitkään ja ennen kokemattomaan nousukiiton.
22Helena Eronen kommentoi:
8.10.2009 16.37
#12
Ai pernan? Just ajattelinkin kysäistä, että missä se perna on, mutta katoin wikipediasta.
Muuten en nyt jaksa alkaa nuita sinun juttujasi silleen kauheasti käymään läpi, koska ne ovat pääsääntöisesti niitä samoja juupas-jaapas-juttuja, joista on väitelty 4ever, mutta tähän mie vähän jotain yritän rustata:
”Karjalan muuttaminen vilja-aitaksi olisi sekin ensin mittava investointi ja markkinat pitäisi olla valmiit ja olemassa ennen kuin sellainen tehtäisiin. Nythän suomalaista viljaa jopa poltetaan lämmöksi, kun ei se muualle kelpaa.”
Ka niin, siis tuohan perustuu siihen ajatukseen, ettei ilmasto ole kuumenemassa eikä koskaan tulekaan mitään ongelmia viljellä maata missään jne. Tiesitsie, että ihan tuolla amerikoissakin kun on se Yellowstone, joka voi pasahtaa millon vaan taivahalle, niin se tulee estämään merkittävissä viljelysmaissa viljan kasvattamisen vuosiksi, jopa vuosi kymmeniksi. Kylläpä sitten on suomalaiselle rukkiille kysyntää.
Ja ilman sitäkin kaikkialla toitotetut ilmastoskenaariot kertovat, että Suomen maataloudella on tulevaisuutta, jos asioita noin niinku ajattelee laajemmin (aivoilla, ei pernalla) vai onko kyse siitä, että meijän vihtaan kustaan nyt oikein urakalla? Jauhetaan jostain ilmanston lämpenemisestä ja sitten kun ehdottaa jotain tekoja, joilla suomalaiset voisivat ottaa hyödyn siitä ilmaston lämpenemisestä ja lisäksi vielä kehittää uudenlaisia tapoja elättää itsensä ja kasvava pakolaislauma, niin johan tulee joku täystorpedoija sössöttämään jotain, että ”suomalaista viljaa poltetaan jo nyt plaaplaaplaa tukiaisilla väkisin pidetään hengissä plaaplaaplaa”. Niin on nyt, mutta entäs 20 vuoden päästä?
23Helena Eronen kommentoi:
8.10.2009 16.49
#17
Ensinnäkin, sovittaisiinko sillai, että sanotaan minua jatkossa Helenaksi eikä Eroseksi. Ihan tyhymä olo tulee tuollaista Erostelusta. Ihan ku ois armeijassa tai jotain.
Mitä tulee tuohon kysymykseesi, niin senkun vaan kokeilet. Vähän kyllä epäilen, että eipä maha ketään kiinnostaa nämä itkuvirsikunnahat.
24Markus Lehtipuu kommentoi:
8.10.2009 17.38
#13 #14
Matkailu on maailman suurin elinkeino. Suomessa edelleen lapsenkengissä.
Karjalan palautus sitä lohkoa kyllä nostaisi.
25älämölö kommentoi:
8.10.2009 18.30
Karjalaan voi mennä katsomaan kun lehtii puu tai käki kukkuu, niitä kun ei voi verrata muualla suomessa alkuunkaan yhtä kauniiksi, mitä ne siellä ovat.
Voimme mennä katselemaan karjalan mäntyjä, ne kun ovat suomen kauneinpia.
Sitä ennen pitää rakentaa teitä miljardeilla euroilla.
Jos kaikki karjalaiset ja savolaiset suostuvat muuttamaan takaisin sinne männikköön, kannatan hankentta lämpimästi.
Helsinkikin muuttuisi taas Helsingiksi.
26Karjala takaisin kommentoi:
8.10.2009 18.32
Kyllä Karjalan palautus on asia, jota pitää ihan vakavissaan ajatella. Ikävä kyllä keskustelu tuntuu olevan tällä hetkellä pahanlaatuisten hörhöjen käsissä.
27kaartilainen kommentoi:
8.10.2009 18.42
#4.Mikäs henkilö kohtainen herja se eilinen poistettu kommenttini oli?
Itse kirjoittelit että nykyisen rajan hyväksyjät ovat Stalinisteja ja luusereita, minä ainoastaan totesin sinunkin tunnustaneen rajan joka kerta kun olet näyttänyt vaalimaalla passia Venäjän viranomaisille.
28Trapetsi kommentoi:
8.10.2009 19.26
Kyse on paljosta muusta(kin), kuin pelkästä maiden palautuksesta.
Tosiasia on, että n. 430 000 suomalaista ajettiin PAKOLAISIKSI tai joutuivat lähtemään rintaman tieltä. Osa ei saanut mukaansa yhtään mitään. Kun maa menetettiin, suuri osa myös menetti elannon, koska olivat maanviljelijöitä.
Jokainen voi kuvitella kohdallaan, että jos huomenna klo 7.00 joutuisi pakenemaan kodistaan ja muutaman vuoden kuluttua sitä pitäisi joku muu omanaan ja alkaisi myydä sitä, niin miten kukin suhtautuisi siihen. Ottaisi ns. kaaliin.
Anoppini pakeni 30.11.39 itäiseltä Kannakselta kolmen pienen lapsen kanssa varhaisaamulla ja tuli jäi hellaan. Ryömivät ojan pohjia myöten aluksi tulitusta väistellen. Koskaan ei enää kotiaan / kotiseutuaan nähnyt. Alueen talot poltettiin
( tai paloivat) ja kirkko räjäytettiin.
Ko. kunnan haudat on lähes kaikki tuhottu. Puolisoni, sodan jälkeen syntynyt, yritti etsiä isovanhempiensa hautaa, turhaan, entiselle hautausmaalle on rakennettu kerrostaloja.
Se, että venäläiset halusivat hävittä suomalaisjäljet mm. haudat, kertoo sisäisestä syyllisyydestä.
Evakoille kyse oli valtavasta tunnetraumasta, joka siirtyi myös jälkipolville siinä muodossa , että oltiin vuosia kodittomia ja sitten elettiin syrjittyinä paitsi pakolaisuuden niin myös köyhyyden vuoksi.
Venäjä esti n. 45 vuotta pääsyn alueelle, jotta surutyötä olisi voinut tehdä. Suomi esti keskustelun asioista. Vaikka evakkopakolaisia oli joka kylässä, ruotsinkielisiä alueita lukuunottamatta, niin heitä ei julkisesti ollut. Pahimpina stallariaikoina koko asia oli tabu.
Muuallakin maailmassa on rajoja siirrelty, mutta samanlaista etnistä puhdistusta harvoin tapaa. Meillä ymmärretään, jos palestiinalainen käy kotinsa kivijalalla itkemässä ja haloo syntyy, kun Israel rakentaa siirtokuntia. Vaan suomalaiset eivät saisi istua entisen kotinsa kivijalalla ja itkeä, kun venäläinen rakentaa mökin entisen kodin kivijalkaan, kuten vanhempieni entiseen kotipaikkaan.
Itse todella toivoisin, että ensinnäkin Suomessa myönnettäisiin, että me asutimme evakot eli PAKOLAISET. Se, mitä heille kävi on VÄÄRIN.
Suomen itäraja on vaihtanut useasti paikkaa, mutta koskaan aiemmin alueita ei ole tyhjennetty.
Vääryys pitää tunnustaa, oikeudenmukaista olisi myös hyvittää ja vaikka palauttaa. Tämä asia hiertää aina Suomen ja Venäjän välissä, sillä tunteita ei voi pakottaa. Vääryys on painunut kansakunnan kollektiiviseen muistiin eikä se sieltä pakolla tai vaikenemalla häviä.
Toki Karjalan palautus on monisyinen asia, mutta historian saatossa on kummempiakin asioita käynyt.
29J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 19.31
21. ”Perään kuuluttamiasi lämmittimiä ei tarvitse asentaa kuin hirsisaunojen löylyhuoneisiin, joista hyisessä ja eksoottisessa talvipakkasen kaamoksessa taaperrettaisiin pulahtamaan rannalle kaivettuun avantoon. Kesäkuukausina täyttyisivät Laatokan silmänkantamattomiin ulottuvat hiekkarannat auringonpalvojista”
Plaah. Oletko lukenut paljonkin Lapin matkailumainoksia? Tuota eksotiikkaa ulkomaalaisille on Suomi tupaten täynnä ja sen 1.5% edestä siitä kansantuotteeseen silti vain tulee. Jatka haaveilua.
30J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 19.34
22. ”Ja ilman sitäkin kaikkialla toitotetut ilmastoskenaariot kertovat, että Suomen maataloudella on tulevaisuutta”
Eipä ole kaverisi Lehtipuun mukaan, sillä ilmasto ei hänen mukaansa lämpenekään vaan pakkanen tulee joka talvi yhtä varmasti kuin työnantaja maksaa verosikin
31J.T.K. kommentoi:
8.10.2009 19.38
28. ”Muuallakin maailmassa on rajoja siirrelty, mutta samanlaista etnistä puhdistusta harvoin tapaa.”
Olikohan noin 1.5 miljoonaa saksalaista, jotka joutuivat sodan jälkeen jättämään omaisuutensa ja muuttamaan Itä- tai Länsi-Saksaan Puolasta, Tsekkoslovakiasta, Ranskasta, Hollannista jne. Montako puolalaista joutui jättämään kotinsa kun koko maata siirrettiin pätkä länteen päin? Eipä ole Puolan tai Saksankaan rajoja siirrelty, eikä saksalaisevakoille omaisuutta palauteltu edes EU:n sisällä, joten ei tämä suomalaisten evakoiden tilanne mikään erikoisuus ole.
32Helena Eronen kommentoi:
8.10.2009 20.18
#30
Sepä oli vähän pikkuinen piikki koko äijäköörille.
33entinen veronmaksaja kommentoi:
8.10.2009 20.38
J.T.K #9 ”Ai niin, enhän minä pelkkänä työssäkäyvänä edes ole veronmaksaja tämän Lehtipuun mielestä, jonka mukaan otan turhaan kunniaa verojen maksusta, koska yrityshän ne hänen mielestään maksaa. ”
Tämä Markus Lehtipuu legendaarinen veromallihan syntyi tästä:
”Kysymys: harmittaako sinua, jos joku toinen ottaa kunnian työstä, jonka itse olet tehnyt?
Todennäköisesti.
Jos annat lelun lapselle, ja sen jälkeen joku törkimys alkaa kehua ympäriinsä antaneensa kyseisen lelun tuolle lapselle, sinua tietysti ärsyttää, että joku toinen ottaa kunnian sinun lahjastasi.
Samanlainen voi olla yrittäjän suhde maksettuihin veroihin. Mutta ei nyt kyse ole tunteista.
Kyse on tärkeimmästä Karjalan palautuksen esteenä olevasta myytistä:
Karjalan palautus ”tulee liian kalliiksi tavalliselle veronmaksajalle”.
Miten sinä vastaat näille tietämättömille?
Minusta palkansaajat ottavat nyt kunnian asiasta, jota he eivät itse ole tehneet.
Varmasti, kyllä, he tekevät HYVÄÄ TYÖTÄ. Siitä ei ole epäilystäkään.
Mutta he eivät maksa veroja. Yritys maksaa.
Karjalan palautus ei muodostu rasitukseksi palkansaajalle, koska
- Suomen todennäköinen täystyöllisyys nostaa myös nettopalkkaa, eli Karjalan palautuksen jälkeen tavallinen ”veronmaksaja” tienaa enemmän.
- Yritysten kannattaa maksaa jatkossakin veroja Suomen valtiolle ja suomalaista palkkaa uusille työntekijöille, koska Karjalaan investoiminen on pitkällä aikavälillä houkutteleva ja todennäköisesti voitollinen projekti.
Kertokaa tämä epäileville.
Kyllä palkansaajat saavat minusta edelleenkin ottaa kunnian siitä mitä he eivät tee, mutta jos se sotkee Karjalan palautuksen, asiaan on puututtava jämäkästi ja jatkuvasti.”
- Markus Lehtipuu Kareliaforumilla 27.4.2004
34verovelvollinen kommentoi:
8.10.2009 20.47
#33 Voi hyvä [kirosana]!!! On siinä [kirosana] itseään täynnä oleva [kirosana][kirosana]yrittäjä päässyt asian ytimeen.
35Harinen kommentoi:
8.10.2009 21.00
Helena Eronen #22 - Just just, ei kai tässä auta kuin lähteä sitten banaaniviljelmille peltoa raivaamaan
36Markus Lehtipuu kommentoi:
8.10.2009 21.00
#28 Loistava kirjoitus!
Kerrankin kelataan rehellisesti tätä traumaa. Kiitos!
37Markus Lehtipuu kommentoi:
8.10.2009 21.07
#33
Työnantajan on pakko budjetoida, hankkia ja rahoittaa KAIKKI palkkakulut, joihin kuuluvat
- koko bruttopalkka
- palkasta laskettavat sotu-maksu, joka on tietty prosentti bruttopalkasta
- vakuutusmaksu, joka maksetaan eläkevakuutusyhtiölle.
Tuossa ovat pääpiirteissään työvoiman hinta + työpaikalle tehtävät hankinnat, esim. taukohuoneen kahvit ja sen sellaiset.
Bruttopalkka puolestaan jakautuu pääpiirteissään kahteen eri summaan, jotka molemmat ovat työnantajan maksuja.
Työnantaja maksaa siis nettopalkan työntekijälle ja seuraavan kuukauden 10. päivään mennessä tilittää bruttopalkasta vähennetyn ennakkoperinnän verottajalle.
Työnantaja sen lisäksi, että maksaa nämä kaikki kustannuserät, vielä raportoi verottajalle kuukausittain kaikki maksetut palkat ja niistä vähennetyt veroerät ja lisäksi vuosittain raportoi koko vuoden aikana maksetut palkat ja niistä vähennetyt veroerät.
Tämä on Suomen järjestelmä, johon JOKAINEN työnantaja joutuu, riippumatta siitä, mitä hän uskoo, kuvittelee, haaveilee, sanoo, ajattelee, kirjoittaa tai uneksii.
Tähän järjestelmään pakotetaan JOKAINEN työnantaja, mm. siten, että jos yksikin valvontailmoitus jätetään tekemättä, verottaja ensin vaatii sitä ja myöhemmin laittaa lisämätkyt, jonka työnantaja joutuu maksamaan.
En ole keksinyt tätä järjestelmää, en ole sitä ollut luomassa ja se jää elämään senkin jälkeen kun itse olen kuollut.
Olen pahoillani, että Suomessa tällainen järjestelmä on, mutta itse en siihen pysty mitenkään vaikuttamaan, halusin sitten sitä tahi en.
38Harinen kommentoi:
8.10.2009 21.11
Lehtipuu #36; ”Kerrankin kelataan rehellisesti tätä traumaa. Kiitos! ”
Tämähän (#28) on juuri sitä tunteisiin pohjautuvaa Karjalan kaipuuta vinoine kuvineen, siinä missä sinä taidat potea paremminkin pelkkää poliittista orientoitumista aiheen suhteen.
Ihan niin kuin nimimerkki Trapetsi tuossa sanoo, evakoille kyse oli valtavasta tunnetraumasta, jota on siirretty myös jälkipolville. Evakoiden kohdalla ei jälkihoidettu traumoja, moni kärsii varmasti yhä ns. posttraumaattisesta stressireaktiosta mikä varmasti häiritsee vieläkin näkemästä asiaa selvästi ja estää tunnustamasta nykypäivän realiteetteja.
Sellaisten ihmisten, joilla ei juuria Karjalassa ole, traumoja onkin sitten vähän vaikeampi ymmärtää ja hahmottaa. Ehkäpä ne motiivit ”Karjalan kaipuulle” löytyykin siellä suunnassa paremminkin niistä poliittisista näkemyksistä, mitä ikinä ne milloinkin sattuvat olemaan.
39Harinen kommentoi:
8.10.2009 21.20
Lehtipuu #37; ”Työnantajan on pakko budjetoida, hankkia ja rahoittaa KAIKKI palkkakulut, joihin kuuluvat
- koko bruttopalkka
- palkasta laskettavat sotu-maksu, joka on tietty prosentti bruttopalkasta
- vakuutusmaksu, joka maksetaan eläkevakuutusyhtiölle.”
Mihinkäs tuosta työnantajan budjetista nyt unohtui ne työntekijän palkasta maksettavat verot? Vai ovatkos ne sittenkin siinä työntekijän bruttopalkassa, josta työnantaja lakisääteisesti tilittää työntekijän henkilökohtaisen veroprosentin mukaisen osuuden?
Miksikäs muuten työntekijän verotodistuksessa sitten puhutaan maksetuista veroista? Eikä siinä mainita, että työnantaja ne olisi maksanut.
No kas kun palkan suhteen työntekijällä on se maksuvelvollisuus, työnantajalla tilitysvelvollisuus. Työntekijälle osoitetusta palkasta - eli maksusta tehdystä työstä - se palkkavero maksetaan.
Saahan yrittäjä toki puolestani yrittää ottaa tuosta veronmaksusta kunniaa, palkansaajat voivat kyllä olla vähän eri mieltä kenelle se tuokin kunnia lopulta kuuluu. Ei kai Lehtipuunkaan yritys ilman työntekijöitä pyöri, vai pyöriikö?
Tästä ”veromallista” voi jatkaa keskustelua vaikka täällä, jos kiinnostaa.
40Karjala takaisin kommentoi:
8.10.2009 21.43
Tuo verojuttu on ikävän hyvä esimerkki siitä, että Karjala-keskustelu on ajautunut hörhöjen käsiin.
41Harinen kommentoi:
8.10.2009 21.47
Karjala takaisin #40 - noh, saa minua toki hörhöksi haukkua, välillä tulee kyllä kieltämättä hörhö olokin kun tästä Karjalasta keskustelee
Lähetä kommentti